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Die neue internationale ökosozialistische Zeitschrift Fight the Fire führt ein Gespräch über Ökosozialismus, die Klimagerechtigkeitsbewegung, welche Rolle beide gemeinsam spielen können und welche Programme und Allianzen sie für diesen historischen Moment schaffen können. Gemeinsam diskutieren João Camargo, Forscher an der Universität Lissabon und Aktivist in Climáximo, der Bewegung für Klimagerechtigkeit in Portugal, Alejandra Jiménez, Aktivistin der Antifracking-Koalition in Mexiko und Andreas Malm, außerordentlicher Professor für Humanökologie an der Universität von Lund in Schweden. Alle drei sind Mitglieder des Editorial Boards von Fight the Fire. Im Gespräch werfen sie einige wichtige Fragen auf, deren Beantwortung jedoch etwas allgemein und unverbunden bleibt und nach einer fundierteren Auseinandersetzung verlangt – die hoffentlich in weiteren Artikeln folgen wird. Gemeinsam mit und in den Bewegungen gilt es strategische Anknüpfungspunkte zu entwickeln. Ökosozialistische Zeitschriften wie emanzipation und Fight the Fire können hierfür wichtige Debattenräume bieten. Wir haben das Gespräch aus dem Englischen übersetzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
João Camargo: Dies wird unsere erste Debatte in der ökosozialistischen Zeitschrift Fight the Fire sein. Die Idee des ökosozialistischen Magazins ist es, ökosozialistische Perspektiven in die Klimagerechtigkeitsbewegung einzubringen. Das ist wichtig, denn einige der bestehenden Mängel in der Bewegung, in ihren Projekten, in ihrem Programm, sind oft auch die Unklarheit in Bezug auf die politischen Ziele, in Bezug auf die Taktik und auf die Möglichkeit, eine nicht-hegemoniale politische Perspektive in dieser Bewegung zu etablieren. Ich fange einfach mal an:
Inwiefern glaubt ihr, dass die Bewegung für Klimagerechtigkeit von einer effektiven ökosozialistischen Komponente profitieren könnte?
Alejandra Jiménez: Ich denke, dass es im Kontext des Klimanotstandes und des Extraktivismus sehr wichtig ist, eine ökosozialistische Perspektive einzunehmen, denn die Ungleichheit hat zugenommen, der Kolonialismus hat zugenommen und es geht nicht nur um Umweltprobleme, die sich verschärfen. Es gibt eine Zunahme der sozialen Ungleichheit und andere strukturelle Probleme, die nie gelöst wurden, insbesondere die Kontrolle durch den globalen Norden, den Extraktivismus, den Kolonialismus, den Rassismus und das Patriarchat. Diese Themen scheinen von der Umweltdiskussion, von den Diskussionen, die im Zusammenhang mit dem Klimanotstand geführt werden, abgekoppelt zu sein.
Deshalb halte ich es für sehr wichtig, dass wir diese Themen diskutieren, dass wir die Diskussion nicht bei diesen Begriffen belassen. Es gibt Schuldige, diese Menschen befinden sich im globalen Norden, und auf Kosten ihrer Privilegien leidet der Süden am meisten unter den Problemen der Klimakrise. Deshalb ist es wichtig, dass wir diese Probleme immer wieder unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit betrachten, auch unter dem Gesichtspunkt dessen, was im Süden geschieht, der Bewegungen, die im Süden aktiv sind. Der Kampf um das Klima hatte in letzter Zeit einen starken Impuls in Europa, im globalen Norden. Aber seit Jahrhunderten haben die indigenen Völker sehr wichtige Arbeit geleistet, um die Ökosysteme zu schützen. Genau in dieser Möglichkeit, die Technologien und das Wissen der indigenen Völker zurückzuerlangen, können wir viele Antworten finden.
Andreas Malm: Aus meinem Blickwinkel würde ich sagen, dass die Klimabewegung eindeutig einen Radikalisierungsprozess durchläuft, und zwar in mindestens zweierlei Hinsicht. Und ich denke dabei an den Globalen Norden. Die eine ist taktischer Natur. Man sieht eine Eskalation, zuletzt bei (der britischen Klimaaktivist:innengruppe) Just Stop Oil, die mittlerweile von Blockaden zu tatsächlichen Zerstörungen von Tankstellen oder Sabotage von Tankstellenanlagen übergeht. Dies entspricht also dem allgemeinen Trend zu mehr Konfrontationstaktiken.
Der andere Trend, würde ich sagen, ist eine ideologische Radikalisierung, die man sowohl bei XR (Extinction Rebellion) und seinen verschiedenen Ablegern als auch bei Fridays for Future, den beiden zentralen Akteur:innen der Mobilisierungen im Jahr 2019, beobachten kann. Bei den Fridays for Future nimmt die Rhetorik mehr antikapitalistische Züge oder Schlagworte an. Der jüngste Streik wurde unter dem Hashtag #PlanetNonprofit gestartet, glaube ich, oder so ähnlich (das Motto war #PeopleNotProfit – anm. red.).
Die Rolle, die eine explizit ökosozialistische Strömung, wie auch immer sie organisiert ist, hier spielen könnte, liegt meiner Meinung nach vor allem im ideologischen Bereich. Natürlich könnte man sich die Ökosozialist:innen als eine Art Vorhut für die taktische Eskalation vorstellen. Aber ich würde sagen, dass die Hauptrolle darin bestehen könnte, die implizite Logik einer antikapitalistischen Position in der Klimabewegung zu formulieren und herauszuarbeiten und sie kohärenter zu machen, als vollwertiges Programm, als eine Idee, wie man den dominanten kapitalistischen Klasseninteressen entgegentreten kann. Also ein ideologischer Anziehungspunkt für den radikalen Teil der Klimabewegung, der vermutlich eine große Rolle bei der weiteren Radikalisierung der Bewegung spielen wird.
JC: Ich denke, ganz praktisch gesehen bedeutet das, was für die notwendige Senkung der Emissionen erforderlich ist, eine massive Vernichtung von Kapital. Kapital, das heute von den Regierungen und den größten Unternehmen der Geschichte als etwas angesehen wird, das ihnen bereits gehört. Die Bewegung muss aktiv daran arbeiten dieses Kapital zu vernichten. Diese Senkung um 50 % oder etwas in dieser Größenordnung in diesem Jahrzehnt bedeutet also tatsächlich die größte Revolution in der Geschichte. Es ist also sehr naiv, dies als etwas zu betrachten, das die Gesellschaft nicht in ihren Grundfesten erschüttern muss.
Ich behaupte nicht, dass der Ökosozialismus bereits alle Antworten auf diese Fragen bietet. Ich glaube nicht, dass er das tut. Er zeigt einige interessante Perspektiven auf, die entwickelt werden müssen. Und ich denke, sie müssen innerhalb der Bewegung entwickelt werden und deren Radikalisierung widerspiegeln.
Der gegenwärtige Kapitalismus ist kein Defekt, er ist eine Ordnung, er tut genau das, wofür er erschaffen wurde. Er funktioniert perfekt unter seinen eigenen Bedingungen. Es gibt dieses „kleine Problem“ der Existenz von Menschen, Arten, Gemeinschaften, alles, aber es gibt keinen Fehler. Offensichtlich sind ein großer Teil der Gesellschaft und ein großer Teil der Bewegung immer noch der Meinung, dass dies ein Versehen, ein Irrtum ist und nicht das, wofür der Kapitalismus eigentlich geschaffen wurde. Ich denke, das ändert sich schnell, und der Ökosozialismus kann eine revolutionäre Theorie liefern. Eines der großen Probleme nicht nur der Klimagerechtigkeitsbewegung, sondern der Bewegungen der letzten 30 Jahre ist das Fehlen einer Theorie darüber, was eine Revolution ist. Wir stützen uns immer noch auf hundert Jahre alte revolutionäre Theorien darüber, welche Taktiken funktionieren, wie Streiks und Proteste funktionieren.
Die aktuellen Theorien sind sehr stark von den aktuellen Formen der Herrschaft beeinflusst. Diese Herrschaft führt dazu, dass wir eigentlich nie eine effektive Revolution erreichen. Das zu ändern ist eine wichtige Aufgabe, wenn wir eine ökosozialistische Perspektive vorschlagen wollen. Und es ist etwas, das in der Praxis mit Bewegungen aufgebaut werden muss, die überall auf der Welt tatsächlich etwas tun.
Eines der von Alejandra angesprochenen Themen ist natürlich sehr wichtig, nämlich die Frage der Entschädigung und auch die Frage der Anerkennung, denn der Widerstand gegen diese Art von “Entwicklung” ist eine Konstante in der Geschichte, und zwar vor allem bei den Menschen, die am stärksten von ihr betroffen sind. Natürlich im globalen Süden, aber auch im globalen Norden. Die kapitalistische Entwicklung war immer eine bewusste Entscheidung, jeder war sich dessen, was geschah, und der Auswirkungen bewusst, und sie sind sich dessen immer noch bewusst. Die Lösung dieses Problems kann also niemals durch einen Vermittlungsprozess mit denjenigen erreicht werden, die die Zerstörung tatsächlich verursachen.
Eines der Probleme, das sich uns stellt, ist die Frage, wie eine solche Theorie des Ökosozialismus mit dem gegenwärtig bestehenden Staatssystem zusammenhängt. Staaten sind eine Tatsache. Sie existieren überall. Ich möchte die Frage der Verstaatlichung ansprechen, denn in einigen Kontexten wird die Frage der Verstaatlichung als Lösung präsentiert. In einigen Kontexten glaube ich, dass sie eine Lösung sein könnte, aber sie ist keine zweifelsfreie Lösung oder ein Allheilmittel.
Insbesondere würde ich anmerken, dass es in Portugal 1974 eine Revolution gab. Diese Revolution verstaatlichte das Bankensystem, den Energiesektor, die Brennstoffe, alles, aber auch das hat sich in den letzten 50 Jahren verändert.
In Mexiko zum Beispiel ist die größte Ölgesellschaft, die auch eine der größten Ölgesellschaften der Welt ist, PEMEX, ein öffentliches Unternehmen, das sich im Besitz des Staates befindet. Daher möchte ich die zweite Runde mit der Frage der Macht einleiten. Können die gegenwärtige Machtstrukturen, die gegenwärtigen Institutionen, die Plattform sein, die von der Bewegung oder von einem Teil der Bewegung genutzt wird, um diese Revolution einzuleiten?
AJ: In Mexiko war die Verstaatlichung ein Motor für die Entwicklung, aber für die Entwicklung nach westlichem Verständnis. Diese Entwicklung bedeutete also die Zerstörung und Ausrottung vieler Menschen und die Auslöschung vieler Traditionen, der Identität vieler Gemeinschaften. Wenn ich also eine Bilanz ziehe, würde ich sagen, dass dies für Mexiko, das ein kulturell und ökologisch vielfältiges Land ist, keine gute Sache war. Die Auswirkungen des Nationalismus und das Narrativ von „Entwicklung“ haben sich auch auf die ökologische Vielfalt ausgewirkt.
Ich denke, dass diese Formel von Kapitalismus mit Staat und Patriarchat genau eine der Grundvoraussetzungen ist, damit wir uns diesem Kampf, der Klimakrise, stellen können. Der Kapitalismus ist immer mit dem Staat verbunden, also müssen wir das Narrativ des Staates verlassen. Wir müssen diese Logik verlassen, vom Staat zu verlangen, dass er angesichts dieser Katastrophe reagiert, und wir müssen uns von Grund auf neu artikulieren. Wir können nicht darauf warten, dass die Staaten uns retten, denn wir wissen, und in diesem Moment mit noch größerer Klarheit, dass die Staaten im Bündnis arbeiten und den großen Kapitalist:innen und den großen Konzernen dienen.
Es ist unabdingbar, dass wir ganz klar erkennen, dass wir den Klimakampf, die Klimabewegungen, nicht durch den Staat aufrechterhalten können, weil er Hand in Hand mit dem Kapital arbeitet. Und ich sage das aus einer feministischen Perspektive – es ist wichtig zu erkennen, dass Staat und Kapital auch Hand in Hand mit dem Patriarchat arbeiten. Sie sind miteinander verflochten.
Um für das Klima zu kämpfen, ist es unumgänglich, dass wir erkennen, dass das Patriarchat ein Teil dieses Dreiklangs ist. Es gibt spezifische Auswirkungen auf Frauen, die sie nicht bloß einfach erleben, sondern denen Frauen „als ersten Kampflinie“ begegnen. Es ist wichtig, dies zu erkennen.
Ich komme also darauf zurück, wo wir Antworten finden können, und ich denke, dass Frauen in der Lage waren, einige der Antworten zu bewahren, die es schon vor dem Kapitalismus gab, als die Landnutzung, die Beziehung zur Natur noch viel enger war, und dass dies mit dem Kapitalismus verloren gegangen ist. Frauen haben eine Menge wichtiges Wissen im Gepäck, das bewahrt wurde. Für mich sind das Aspekte, die uns sagen, dass wir nicht mit dem Staat die Antworten finden werden, dass wir über die Logik des Staates, der Erzählung des Staates und der Nation, der Nationen, hinausgehen müssen.
Ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, was ich über Pemex und Mexiko sagen wollte. Hier können wir sehen, dass diese neue (mexikanische) Regierung, die sich als links präsentiert, uns gezeigt hat, dass sie der gleichen Logik des Kapitals folgt. Sie führt Projekte durch, die sie als “Projekte im Dienste der Menschen“ ausgibt, die aber nur Projekte sind, die den Großkapitalist:innen nützen. Die Regierung präsentieret sie in der Logik der “Energiesouveränität”, des Nationalismus, aber sie nützen nur den Großkapitalist:innen.
Hier besteht also die Gefahr, dass der Kapitalismus soziale Bewegungen, Kämpfe und sogar die Linke selbst “frisst”. Es ist sehr wichtig für uns, das zu wissen, das zu verstehen: Wie hat der Kapitalismus den Diskurs der Linken „aufgefressen“? Ich denke, das hat viel mit der Fähigkeit des Kapitalismus zu tun, sich zu verändern, sich gut anzupassen. Wir sollten uns sehr kritisch damit auseinandersetzen, wie die Linke, wie der Sozialismus nicht in der Lage war, sich darauf einzustellen. Wir müssen sehr genau wissen, dass der Kapitalismus die Fähigkeit hat, sich anzupassen, alles zu fressen, was ihm im Weg steht, und alle sozialen Bewegungen zu vereinnahmen, die er findet.
In Mexiko geschah dies mit der neuen Regierung, die sich selbst als links bezeichnet und sich als auf der Seite des Volkes stehend präsentiert. Diejenigen, die am meisten unter den Entscheidungen dieser Regierung leiden, sind die Menschen selbst. Es sind die indigenen Völker, über die hinweg heute “Entwicklungs”-Projekte durchgeführt werden, obwohl sie ihrem Willen, ihren Lebensplänen widersprechen. Die Regierung geht über ihre Köpfe hinweg, ohne sie zu konsultieren. Ihre Forderungen, diese Projekte nicht durchzuführen, werden ignoriert und das alles unter Drohungen, die sich auch auf die Aktivist:innen und die Verteidiger:innen der Territorien erstrecken.
Wir müssen also aufpassen, wie diese neuen Kapitalismen imitieren, wie sie die Linke im Diskurs und in der Aktion verschlingen, und auch in unseren Aktionsstrategien, die häufig vom Kapitalismus selbst für seine eigenen Interessen nachgeahmt und angepasst werden. Und hier sind auch der Ökologismus und der Ökosozialismus gefährdet, die Gefahr laufen, vom Kapital aufgesogen zu werden. Ich denke, ein Schlüsselthema ist das Geldsystem. Letztendlich sind wir alle der Logik des Geldes unterworfen, und es ist eine Logik, die stark dominiert und die als etwas fast Heiliges angesehen wird. Das müssen wir entschieden angreifen.
AM: Ja, so wie ich das sehe, ist eine Forderung nach Vergesellschaftung oder Verstaatlichung oder Enteignung oder wie auch immer man das nennen will, keine Forderung, die in irgendeiner Weise Vertrauen in den bestehenden Staat setzt, dass er die Dinge für uns erledigt. Ich meine, als die revolutionäre Arbeiter:innenbewegung in Europa vor 100 Jahren Verstaatlichung oder Sozialisierung forderte, war das ein offensichtlicher Konflikt mit den bestehenden Staaten.
Heute gibt es keinen Staat, wenn man sich Europa oder Kanada, Australien oder die USA, irgendeines der fortgeschrittenen kapitalistischen Länder ansieht, der von sich aus private Energieunternehmen, Öl-, Gas- und Kohleunternehmen übernehmen würde. Es handelt sich also um eine Forderung, die der Regierungspolitik in all diesen Ländern zuwiderläuft.
Ich möchte hier wiederholen, was ich bei der Debatte in Glasgow gesagt habe: Ich sehe in der Verstaatlichung natürlich kein Allheilmittel, keine Wunderwaffe, die dieses Problem per definitionem lösen wird, denn wir haben so viele staatliche Öl-, Gas- und Kohleunternehmen auf der ganzen Welt, die genauso zerstörerisch sind wie alle anderen. Aber eine unabdingbare Voraussetzung, um vorwärts zu kommen, ist, dass wir die öffentliche Kontrolle über die Energiesysteme einführen. Natürlich kann man sich vorstellen, private Unternehmen auf andere Weise aus der Ferne zu steuern, sie dann ganz zu übernehmen und sie in öffentliches Eigentum zu überführen. Aber in einer extremen Notsituation, wie der, in der wir uns befinden, scheint es mir das Vernünftigste zu sein, diese Unternehmen zu übernehmen und sie unter eine Art öffentlicher demokratischer Kontrolle zu stellen, wenn wir es mit riesigen Unternehmen zu tun haben, die völlig umgewandelt werden müssen, wie TOTAL oder Shell oder BP, diese Megakonzerne, die völlig auf der Produktion fossiler Brennstoffe basieren.
Sie müssen aufhören, als solche zu existieren. Es ist schwer vorstellbar, dass dies auf andere Weise geschehen kann, als dass der Staat sie übernimmt, unter Treuhandschaft stellt und in etwas völlig anderes umwandelt. Wenn sich diese Unternehmen bereits in staatlichem Besitz befinden, wie in Mexiko, Brasilien, Norwegen und anderen Ländern der Welt, dann besteht bereits die institutionelle Eigentumsordnung mit der die Regierung einfach beschließen kann, dass diese Unternehmen etwas völlig anderes tun müssen.
In meinem eigenen Land, Schweden, gibt es eine sehr schmutzige Ölgesellschaft. Sie ist weit davon entfernt, eine der größten der Welt zu sein, aber sie ist sehr übel. Sie heißt Lundeen Energy. Sie ist eine der größten Akteurinnen in der norwegischen Ölindustrie. Und natürlich ist Norwegen die größte Öl- und Gasproduzentin Europas, und dieses Unternehmen hat meiner Meinung nach kein Recht zu existieren. Es gibt einen kleinen Versuch, die Forderung zu erheben, dieses Unternehmen zu verstaatlichen und komplett zu überholen, ihr wisst schon, es als Öl- und Gasunternehmen zu begraben. Wenn es als Unternehmen weiterbestehen soll, muss es unter öffentlicher Kontrolle stehen und etwas völlig anderes tun.
Aber die Formulierung, dass diese Unternehmen vergesellschaftet werden sollen, funktioniert natürlich dort, wo diese Industrie noch in Privatbesitz ist. In den USA, der größten Öl- und Gasproduzentin der Welt, ist die gesamte Industrie in Privatbesitz. In Australien, der größten Kohleexporteurin der Welt, ist die Kohleindustrie vollständig in privater Hand. Die Kohleindustrie ist privat in Deutschland, der weltweit größten Produzentin von Braunkohle, der schmutzigsten Kohle überhaupt, und so weiter und so fort. Dies sind also wichtige Bestandteile der weltweiten Industrie für fossile Brennstoffe, die in privater Hand sind, und wir können kein Privateigentum an fossilen Brennstoffen haben. Das muss ein Ende haben.
JC: Okay, ich werde nur einen kleinen Beitrag zu dieser Debatte leisten, denn offensichtlich wurden die Instrumente für die Verstaatlichung, nicht für die Sozialisierung, sondern für die Verstaatlichung, für die staatliche Kontrolle, mit COVID und zuvor mit der Finanzkrise 2008 und 2010 in Kraft gesetzt. Und ich denke, dass die Radikalisierung der Bewegung zur Verstaatlichung, zum Bailout oder zum weiteren Schutz dieser Unternehmen zu Spannungen führen wird. Ich denke, das ist ein erhebliches Risiko. Denn wenn wir sagen, dass wir sie verstaatlichen müssen, dann bräuchten wir dafür eine Regierung, die [die fossilen Unternehmen] verstaatlichen will, um sie zu begraben. Und das ist etwas, was unmittelbar nicht in Sichtweite ist.
Wir können nicht sagen: Wenn diese Partei an die Macht kommt, könnte sie das tun. Ich glaube nicht, dass irgendeine Partei der Linken zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt mit einem solchen Programm in Wahlen gehen würde. Mein Problem ist also: Alle Parteien, die es heute gibt, versuchen, Institutionen zu führen, die aufgebaut wurden und strukturell darauf ausgelegt sind, den Kapitalismus zu erhalten, die Stabilität zu bewahren. Und ich denke, wir müssen uns vorstellen, wie man die Macht aus dieser Struktur herauslösen kann.
Wenn wir uns 100 Jahre zurückerinnern, wurden direkt neben [den herrschaftlichen Strukturen] andere Institutionen geschaffen: Versammlungen, Arbeiter:innenräte, Sowjets, die das Ziel hatten, diese zu delegitimieren. Ich denke, eines der Probleme, das auftrat, als XR seine Forderungen stellte, waren die Versammlungen (XR setzt ganz wesentlich auf Offene Versammlungen als Aktionsformat – anm. red.). Sie waren willkürlich, und es war unklar wie damit die Probleme gelöst werden sollten (…).
Die gegenwärtigen Institutionen existieren im Wesentlichen, um den Kapitalismus zu erhalten. Wir müssen also über Macht nachdenken, nicht nur vermittels dieser Institutionen, sondern auch mit Blick auf die Vergangenheit oder vielleicht etwas Neues, das euch vorschwebt. Habt ihr die Wunderwaffe? Versteckt in euren Wohnzimmern?
AM: Ja, nun, ich habe keine Wunderwaffen in meinem Wohnzimmer. Ich meine, du hast eingangs gesagt, dass die Ideen, die wir für eine Revolution haben, vielleicht nicht so gut für den gegenwärtigen Moment geeignet sind, weil sie ein Jahrhundert alt sind. Und vor einem Jahrhundert war die Idee der Doppelmacht sehr lebendig, weil es durchaus vorstellbar war, dass Machtorgane der Arbeiter:innenklasse neben oder außerhalb des bestehenden Staates und in Opposition zu diesem entstehen würden und dass sie gewissermaßen den Keim einer anderen Art von Machtordnung in sich tragen würden.
Das ist heute sehr schwer zu erkennen. Man sollte es nicht völlig ausschließen, denn in der Geschichte können Wunder geschehen. Aber es ist weit entfernt von dem, was heute auf der Tagesordnung der Politik steht, verglichen mit dem, was vor einem Jahrhundert war. Es haben so viele Veränderungen in allen Bereichen der Gesellschaft stattgefunden.
Andererseits ist die politische Situation extrem unbeständig. (…) Pandemie, Krieg, Klimakrise. Wir haben in den letzten, ich weiß nicht, zehn Jahren oder seit dem Wirtschaftscrash von 2008, insbesondere seit den Ereignissen von 2011, proto-revolutionäre Krisen oder verschiedene Arten von Ausbrüchen von Rebellion auf der ganzen Welt und sozialen Unruhen erlebt.
Wir wissen nicht, wie sie in den kommenden Jahren aussehen werden, aber es ist ziemlich wahrscheinlich, dass wir mehr von diesen Unruhen sehen werden, und das in einer Welt, die so voller Konflikte, Ungerechtigkeit und Feindseligkeit ist wie diese. Natürlich kann man über verschiedene Arten von Doppelmacht-Strukturen phantasieren, die in solchen Kontexten entstehen. Das reicht vom Aufstand in Chile und der neuen Linksregierung dort bis hin zu einigen Erfahrungen in der MENA-Region, dem Nahen Osten und Nordafrika. Ich meine, es gibt natürlich revolutionäre Erfahrungen aus dem letzten Jahrzehnt, die man aufgreifen kann, wenngleich es bisher nur sehr wenige unmittelbare Berührungspunkte oder Verbindungen mit irgendeiner Art von Klimabewegung gab. Was ich damit sagen will, ist, dass wir die Idee nicht völlig aufgeben sollten alternativer Machtzentren außerhalb des bestehenden Staatsapparats zu bilden. Machtzentren, die die bestehenden staatlichen Institutionen herausfordern können, die aber auch ihre Macht irgendwie durch die bestehenden Machtinstitutionen ausüben müssen, anstatt sie einfach komplett zu verdrängen, was in gewisser Weise auch bei der ursprünglichen Doppelmacht der Fall war. Selbst in der bolschewistischen Revolution.
AJ: Ich denke, dass wir uns einerseits fragen müssen, warum wir die Macht ergreifen sollten, und andererseits – jenseits von Wunschvorstellungen -, ob es Kämpfe gibt, die Alternativen schaffen, und ob sie erfolgreich waren. Ich würde gerne auf die Zapatistas zurückkommen, die meiner Meinung nach ein Beispiel dafür sind, wie man die Macht übernehmen kann, wie man Macht außerhalb des Staates, außerhalb des Kapitals schaffen kann. Ich denke, etwas Wichtiges in diesen Kämpfen ist, dass sie sich in einem kleinen Maßstab abspielen, ich denke, die Frage des Maßstabs ist sehr wichtig.
Sich von der Idee des Staates zu distanzieren, bedeutet, sich von diesen großen Maßstäben zu distanzieren, davon, zu denken, dass Lösungen in großen Maßstäben kommen, und nicht, dass sie besser in kleinen Maßstäben, in regionalen Maßstäben, auf lokaler Ebene gelöst werden, und wie wir dort Lösungen schaffen können, in den Räumen, in denen wir leben, in der unmittelbaren Gegenwart. (Wir müssen darüber nachdenken,) wie wir in diese Räume eingreifen, wie wir Erzählungen und Aktionen aufbauen, die es uns ermöglichen, in diesen Räumen harmonisch mit der Natur zu leben.
Ich denke, (eine solche Herangehensweise) wird uns vielfältige Antworten ermöglichen, die je nachdem wo wir leben, sehr unterschiedlich ausfallen werden. Es wird also mehrere Antworten geben, und mehrere Formen der Machtübernahme, die von Versammlungen oder anderen Formen ausgehen können. Ich denke, dass das Parteiensystem uns nichts mehr nützt. Die Parteien repräsentieren nicht mehr die Menschen, sie wurden von der kapitalistischen Logik und der Logik des Geldes total vereinnahm (…).
Was die Frage der Macht angeht, so müssen wir auch das Finanzsystem in Frage stellen: Wie können wir es zerstören? Wie können wir dieses Finanzsystem im globalen Kontext überwinden? Wie können wir zurücknehmen, dass wir so sehr von der Logik der Banken abhängen und die Banken so maßgeblich über die Stärke der fossilen Brennstoffe bestimmen? Ich denke, das wäre ein Schritt um Macht zu erlangen, wenn wir Antworten darauf finden, wie wir uns von diesem Finanzsystem befreien können, das fossile Brennstoffe finanziert und so eine Hauptakteurin in der Klimakrise ist.
Die Frage des Maßstabes ist sehr wichtig, und deshalb sollten wir auf die Ebene der Stadt eingehen. Ich denke, die Stadt ist eines der Elemente, über die wir diskutieren sollten. Können wir weiterhin riesige Städte aufrechterhalten? Ich komme ursprünglich aus einer riesigen Stadt, Ciudad de Mexico (Mexiko-Stadt). Es ist nicht nachhaltig, das Leben solcher Städte aufrechtzuerhalten. Das kann nur auf Kosten der Zerstörung von Land, von Flüssen und Wäldern geschehen.
Ich denke, eine sehr wichtige Frage ist, warum wollen wir Macht? Die Zapatistas und die Bewegungen des Südens antworten darauf, dass unser Kampf für das Leben ist. (…)
JC: Okay, Alejandra hat also die Frage des Maßstabes und die Bedeutung verschiedener Vorgehensweisen in unterschiedlichen Formen der Macht eingeführt. Und sie hat auch das Beispiel der zapatistischen Bewegung genannt. Ich möchte auch ein wenig einführen, dass die Frage des Maßstabs hier zwei grundsätzliche Ebenen hat. Wir müssen einen Wandel herbeiführen, der nur funktioniert, wenn er in einem sehr, sehr großen Maßstab stattfindet – wir müssen sehr groß denken, und gleichzeitig müssen wir unsere Kräfte auf lokaler Ebene bündeln. Und ich denke, dass die von dir, Alejandra, angesprochene Frage der Organisation von Städten, und du sprichst von Mexiko-Stadt, einer der größten Städte der Welt, offensichtlich ist. Schon Marx sprach das Problem des metabolischen Risses zwischen Stadt und Land an. Ich halte das für sehr relevant.
Die Frage: Warum wollen wir Macht? Ich denke, ich komme auf Walter Benjamin zurück: In diesem Moment brauchen wir Macht, um die Handbremse ziehen zu können, um den Wahnsinn zu stoppen. Und dann müssen wir wiederaufbauen, was gewissermaßen das Gegenteil der derzeitigen Zerstörung ist. Dann können wir endlich unsere Energie, unsere Vorstellungskraft, unsere Fähigkeiten und unsere gesellschaftliche Organisation dafür nutzen, um unserer Lebensräume und unser Zusammenleben zu verbessern.
Damit das geschieht, müssen wir an vielen Stellen die Macht übernehmen, nicht nur an einer, um uns in die Lage zu versetzen, dieses verrückte System zu überwinden.
Du hast das Finanzsystem angesprochen: Wie können wir es loswerden? (…)
Es gibt noch eine andere Quelle der Macht, die wir oft vernachlässigen: die Kommunikation. Es gibt etwa zehn Unternehmen, die die meisten Medien in der Welt kontrollieren – alte und neue. (…) Wenn einige Medien eine radikalere Botschaft verbreiten, ist dies in Wirklichkeit nur eine Randnotiz. Es handelt sich nie um eine antisystemische Erzählung, weil sie dem Ziel dienen, die Hegemonie innerhalb des Systems aufrechtzuerhalten. Die Frage der Kommunikation ist also sehr wichtig, denn sie ist ein Werkzeug zur permanenten Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems. Sie bestimmt das Thema, den Blickwinkel auf das Thema, und sorgt dafür, dass es immer sehr begrenzt und kontrolliert bleibt. Manchmal lassen (die Medien) jemanden zu Wort kommen, der etwas radikaler ist, um ein gewisses Gleichgewicht herzustellen, aber in Wirklichkeit ist es eines der stärksten und subtilsten Werkzeuge des Systems. Und heute ist es viel stärker als noch vor hundert Jahren.
AJ: Etwas das die Klimagerechtigkeitsbewegung geschhaft hat, ist das Vorantreiben eines neuen Narrativs. Auch wenn das sehr schwierig war und immer die Gefahr besteht, von der vorherrschenden Erzählung, der Erzählung des Systems, absorbiert zu werden und leicht einem grünen Kapitalismus verfallen kann. Ich denke, wir haben die Aufgabe, dieses hegemoniale Narrativ immer wieder zu untergraben, Risse zu erzeugen und zu zeigen, was anders entstehen kann. Das ist die große Herausforderung.
Ich denke, es ist wichtig, dass wir in diesen Rissen, die sich auftun, deutlich machen können, was dahintersteckt, was hinter den Narrativen steckt, wer diese Narrative finanziert, wer sie mit Leben erfüllt. Das Finanzsystem, das Geldsystem, steckt dahinter. Die Erfahrung in verschiedenen Gebieten, die versuchen Autonomie zu erlangen, ist genau das: Ein Teil der Autonomie besteht darin, Gemeinschaftsradios, Kommunikationssysteme und Mobilfunknetze aufzubauen, die es uns ermöglichen, aus der hegemonialen Logik auszubrechen. (…)
JC: Wir müssen diese Risse nutzen, aber wir müssen es sehr schnell tun. Es hat schon viele Apokalypsen gegeben, regionale Apokalypsen, viele Male. Aber nun denke ich, dass diese Bedrohung zum ersten Mal nicht in einem gleichförmigen Zeitrahmen stattfinden wird, sondern dass sie alle betrifft. Es ist eine Schande, dass wir das ausnutzen müssen, aber das hat uns dieses System angetan: es spaltet uns und lässt uns voneinander getrennt und entfremdet zurück. Aber wenn wir jetzt nicht handeln, werden wir in einer Welt leben, die in keiner Weise derjenigen ähnelt, in der wir in den letzten Jahrtausenden gelebt haben.
AJ: Sicherlich nicht. Und schon gar nicht, weil diese Welt die derzeitige Situation hervorgerufen hat. Und ich spreche nicht von Jahrtausenden, sondern von den letzten Jahrhunderten.
JC: Zweifellos, die letzten Jahrhunderte, aber selbst aus geologischer und klimatischer Langzeit-Perspektive wurden uns 12.000 Jahre einer sehr akzeptablen klimatischen Stabilität gewährt. Das war die Zeit, in der es der Menschheit möglich war, sich stark auszudehnen. Wir existierten bereits seit 300.000 Jahren, doch erst mit dem Holozän haben sich die Menschen über die ganze Welt ausgebreitet. Mit dem Kapitalismus hat sich allerdings fast alles verändert. Seit dem 15. und 16. Jahrhundert hat sich viel verändert, aber mittlerweile ist die Geschwindigkeit des Wandels explosiv geworden.
AJ: Manchmal denke ich, wir sind zu anthropozentrisch. Das ist völlig legitim und notwendig, aber ich denke, dass es dem Planeten ohne uns viel bessergehen wird. Und hier besteht die Gefahr, dass wir essentialistisch werden. Aber wenn wir mehr an die Logik der Natur denken und daran, dass wir Menschen ein Teil dieser Natur sind, dann müssten wir uns mehr an die Rhythmen der Natur anpassen. Vielleicht sind die Rhythmen der Natur anders als unsere. Das gilt umso mehr für die kapitalistische Logik. Wir müssen jetzt handeln, Maßnahmen sind dringend, das bezweifle ich nicht, aber wir müssen auch viel mehr auf die Natur vertrauen und ihr mehr zuhören. Uns mit der Natur verbinden. Vielleicht wird das unseren Rhythmus verändern und vielleicht liegen die Antworten nicht in der Geschwindigkeit unseres Handelns.
JC: Ich habe eine Menge Zweifel an dem, was du sagst. Wir ringen darum, herauszufinden, was der Mensch ist. Wenn die Mehrheit der Menschen sich unter kapitalistischer Hegemonie verhält und handelt, dann wird dieses Verhalten zur menschlichen Natur erklärt. Das ist natürlich eine absurde Behauptung, aber so wird es dargestellt.
Dieses hegemoniale System, von dem die kapitalistischen Eliten enorm profitieren. Das ist für viele Menschen zerstörerisch, aber es entfremdet die Menschen so sehr, dass sie sich durch das System kulturell betäubt fühlen, weil es das einzige ist, das es gibt und es keine Alternative gibt. Eigentlich geht es bei der Auseinandersetzung, die wir in den nächsten Jahrzehnten führen werden, darum, was es heißt, ein Mensch zu sein. Wenn eine Mehrheit beschließt, dass wir weitermachen – auch wenn diese Mehrheit entfremdet ist -, wenn sie zulässt, dass wir auf den Zusammenbruch zusteuern, dann gewinnt diese Vorstellung.
(…)Der einzige Grund, warum wir handeln, ist der, dass wir glauben, dass es kein Schicksal gibt und dass die Karten bereits verteilt sind und es nichts mehr zu tun gibt.
Das ist etwas sehr Wichtiges, das wir in die Bewegung einbringen müssen, denn Verzweiflung ist etwas, das das System permanent produziert. (Die falsche Vorstellung), dass das, was man tut, keine Auswirkungen hat, oder dass es nur Auswirkungen hat, wenn man innerhalb des Rahmens des Systems bleibt.
Natürlich sollten wir ins letzte Jahrhundert schauen, mit allen sozialen Bewegungen, die es gab, immer auf der Suche nach einer besseren Welt. Aber wir befinden uns heute generell in einer viel schlechteren Welt. Ohne Zeit. Das öffnet auch eine unglaubliche Chance. Wir leben in historischen Zeiten, mit vielen Chancen und Möglichkeiten der Veränderung, in Zeiten, in denen wir handeln müssen. (…)
AJ: Letztendlich ist die Idee der Veränderung für die Menschheit eine Konstante. Ich denke, dass diese Veränderungen stattfinden, weil der Wandel eine Konstante ist. Was wir nicht tun können, ist selbstgefällig zu sein. (…) Wir müssen abwägen: Wie können wir all die uns zur Verfügung stehenden Informationen mit dem, was wir tatsächlich tun können, in Einklang bringen. Und zwar ohne in den Fatalismus zu verfallen, nichts tun zu können, und einfach weiterzumachen.
JC: Ich denke, wir werden eine Menge tun. In jeder Hinsicht. Es wird auf keinen Fall eine ruhige, friedliche Angelegenheit.
AJ: Nein, das wird es nicht. Ich denke, dass es verschiedene Fronten geben wird, etwas, das bereits im Gange ist.